| 訪談實(shí)錄 | |
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【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：聚焦全球時(shí)事，解讀中國(guó)外交，歡迎收看《外交講壇》。就在幾個(gè)小時(shí)前，中國(guó)國(guó)家主席胡錦濤與美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬在倫敦進(jìn)行了首次會(huì)晤，這次“胡奧會(huì)”引發(fā)西方媒體和國(guó)際社會(huì)的廣泛關(guān)注。那么，胡主席究竟跟奧巴馬談到了什么，達(dá)成了哪些共識(shí)，這些共識(shí)能否成為現(xiàn)實(shí)？ 本期《外交講壇》邀請(qǐng)兩位資深外交官為您解讀《金融海嘯中的“胡奧”首次會(huì)晤》。第一位嘉賓是前外交部政策研究室主任、中國(guó)國(guó)際問題研究所所長(zhǎng)楊成緒大使，楊大使，歡迎您；第二位嘉賓是前中國(guó)APEC高官、中國(guó)國(guó)際問題研究基金會(huì)戰(zhàn)略研究中心執(zhí)行主任王嵎生大使，王大使，歡迎您。兩位大使都是我們的老朋友了。 我們知道胡錦濤和奧巴馬的會(huì)面在幾個(gè)小時(shí)前已經(jīng)結(jié)束了，首先請(qǐng)楊大使介紹一下這次會(huì)晤中兩國(guó)元首達(dá)成了什么樣的共識(shí)。 【楊成緒】：兩國(guó)都致力于建設(shè)21世紀(jì)積極的全面的中美關(guān)系。這次中美關(guān)系有一個(gè)好的開頭，面對(duì)金融危機(jī)，雙方對(duì)如何克服當(dāng)前的金融危機(jī)有著很廣泛的共識(shí)。在處理雙邊的關(guān)系方面，雙方就一些問題也充分地交換了意見。我覺得這次在全球和地區(qū)性的問題上，雙方也進(jìn)行了交換意見，看起來在當(dāng)前的情況下，中美兩國(guó)的共同點(diǎn)越來越多了。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：楊大使，根據(jù)您對(duì)這次胡奧會(huì)談的觀察，和您之前的了解，中美兩國(guó)關(guān)系現(xiàn)在處在什么樣的狀態(tài)，您如何去定位這個(gè)關(guān)系？ 【楊成緒】：定位這個(gè)狀態(tài)，我覺得中美兩國(guó)都是大國(guó)。一個(gè)是西方工業(yè)發(fā)達(dá)國(guó)家中最大的國(guó)家，中國(guó)是最大的發(fā)展中國(guó)家。第二，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力是很強(qiáng)的，軍事實(shí)力也是很強(qiáng)的，但是中國(guó)在發(fā)展中國(guó)家中是發(fā)展最快的。第三，美國(guó)是現(xiàn)在世界上最大的負(fù)債國(guó)，而中國(guó)又是美國(guó)最大的債權(quán)國(guó)。所以這三個(gè)特點(diǎn)，就確定了中美兩國(guó)在面臨當(dāng)前的情況下，需要的是進(jìn)一步合作，我認(rèn)為這一點(diǎn)很重要。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：您說的合作重點(diǎn)體現(xiàn)在哪個(gè)領(lǐng)域？ 【楊成緒】：當(dāng)前最大的問題就是如何克服金融危機(jī)。第二大問題，當(dāng)前世界上還有很多動(dòng)蕩不定的地區(qū)，像中東有阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)，核方面有伊朗核問題、朝鮮核問題等等。這些方面都需要中美兩國(guó)共同合作、尋求更多的共識(shí)來克服、緩解這些問題。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：在您的觀察中，中美之間目前的這種狀態(tài)，跟美國(guó)前幾任政府，比如克林頓時(shí)期、小布什時(shí)期有沒有新的變化？ 【楊成緒】：今年是中美建交30年，過去30年來，中國(guó)有個(gè)說法，就是總有個(gè)怪圈，每個(gè)新總統(tǒng)上臺(tái)之前或者之后，中美關(guān)系就出現(xiàn)了一些波折。 比如里根總統(tǒng)在競(jìng)選的過程中，就提出了他要和臺(tái)灣建立關(guān)系，這當(dāng)然引起我們的十分不滿。在克林頓時(shí)代，他曾經(jīng)批評(píng)過他的上一任布什總統(tǒng)，在人權(quán)問題上沒有給予足夠的重視，因此他一再地以人權(quán)問題對(duì)中國(guó)進(jìn)行要挾，這點(diǎn)當(dāng)然引起中國(guó)的不滿。但是最后我記得在1997年，江澤民主席訪問美國(guó)，中美兩國(guó)之間達(dá)成一個(gè)協(xié)議，就是兩國(guó)要共同建立戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，這個(gè)提法后來引起了小布什的不滿。小布什在競(jìng)選和當(dāng)選總統(tǒng)之后就強(qiáng)調(diào)，中美之間不是戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系，中美之間是競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系，后來他又補(bǔ)充，除了競(jìng)爭(zhēng)之外，當(dāng)然還有合作的關(guān)系。也有人說，美國(guó)和中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)和合作關(guān)系可以這樣理解，就是美國(guó)對(duì)內(nèi)說中美之間是競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，對(duì)外或者對(duì)中國(guó)人來說，中美關(guān)系更多的是合作關(guān)系。 事實(shí)上，后來在小布什上臺(tái)以后，中美關(guān)系得到了不斷地發(fā)展，所以我們中國(guó)首先提出建立合作伙伴關(guān)系，這也為小布什所接受。應(yīng)該說，在小布什執(zhí)政8年期間，他在外交政策方面最大的亮點(diǎn)就是鞏固和發(fā)展了中美關(guān)系。 這次奧巴馬上臺(tái)，我們當(dāng)然不希望像過去那樣，出現(xiàn)這個(gè)怪圈，但至少是要有一個(gè)好的開頭。首先，在這次奧巴馬競(jìng)選當(dāng)中，沒有太多地涉及對(duì)中國(guó)的關(guān)系，或者按照中國(guó)的說法，沒有拿中國(guó)說事。一旦拿中國(guó)說事，就必然有問題，這個(gè)不對(duì)，那個(gè)不對(duì)，美國(guó)會(huì)對(duì)中國(guó)更強(qiáng)硬一點(diǎn)。相反，在G20首腦會(huì)議開會(huì)之前，中美兩國(guó)首腦就坐下來會(huì)談，我覺得應(yīng)該看到雙方的會(huì)談是很好的。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：我們希望奧巴馬上臺(tái)之后，中美不用再經(jīng)歷克林頓和布什時(shí)期上臺(tái)之后經(jīng)歷的復(fù)雜局面。 【楊成緒】：對(duì)。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：王大使，您有什么觀點(diǎn)？ 【王嵎生】：我想補(bǔ)充一點(diǎn)，奧巴馬上臺(tái)以前，他寫的書和他的講話總體來講對(duì)中國(guó)的評(píng)價(jià)還是比較好的。上臺(tái)以后奧巴馬和胡主席通電話，他還強(qiáng)調(diào)對(duì)兩國(guó)來說，在世界上沒有比中美關(guān)系更重要的雙邊關(guān)系，這是一個(gè)良好的開端。從現(xiàn)在看來，基本上是審慎地樂觀。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：王大使，根據(jù)您的觀察，您認(rèn)為奧巴馬上臺(tái)之前，中美關(guān)系和前幾任美國(guó)政府相比，存在哪些新意？ 【王嵎生】：剛才楊大使說得很清楚了。我想補(bǔ)充一點(diǎn)。 從奧巴馬的競(jìng)選演說、他寫的書以及他和胡主席的通話，都強(qiáng)調(diào)對(duì)中美兩國(guó)來說，中美關(guān)系在世界上沒有比它更重要的了。這次我估計(jì)如果一切順利的話，可能中美關(guān)系要更上一層樓。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：現(xiàn)在西方媒體對(duì)中美關(guān)系也進(jìn)行了大量的報(bào)道，也是在熱炒“G2”的概念，根據(jù)我們的資料，這次G20召開之前，英國(guó)非常權(quán)威的雜志表示本次峰會(huì)應(yīng)該關(guān)注的是“G2”，而不是G20，“G2”就是中國(guó)和美國(guó)，在兩個(gè)小時(shí)之前，美國(guó)有線新聞網(wǎng)（CNN）在首頁(yè)頭條的位置也在報(bào)道，也是在炒“G2”的概念，您如何看待“G2”的概念？ 【王嵎生】：我覺得這個(gè)有點(diǎn)過分炒作了，20國(guó)集團(tuán)就是20國(guó)集團(tuán)?！癎2”從一個(gè)方面來說，正面來看它當(dāng)然是有積極意義的，反映了一個(gè)什么情況呢？它反映了中國(guó)綜合國(guó)力的提高，中美合作的重要意義也更深了，中美的共同利益會(huì)和點(diǎn)增多了。從這些方面來說，中美進(jìn)一步加深合作，建立積極的合作全面關(guān)系，是必要的，也是很好的。 但是正像我在網(wǎng)站上發(fā)表的文章一樣，合作不等于“G2”，搞“G2”是很不切實(shí)際的，也很天真。首先不符合中國(guó)的有關(guān)外交政策。中國(guó)作為一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，奉行的是獨(dú)立自主的外交政策?！癎2”就是一個(gè)集團(tuán)了，和中國(guó)的外交政策不吻合。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：中美關(guān)系還沒到西方媒體說的那種高度。 【王嵎生】：即使再進(jìn)一步加深，也不可能搞“G2”，“G2”是一個(gè)集團(tuán)，合作也不等于“G2”。 第二，中國(guó)也沒有這個(gè)實(shí)力，中國(guó)外匯儲(chǔ)備2萬億固然了不起，是中國(guó)人值得驕傲的。但是外匯儲(chǔ)備而言，美國(guó)、日本等很多發(fā)達(dá)國(guó)家都是藏匯于民的。中國(guó)民間的外匯儲(chǔ)備只有1600億美元，但日本比我們要高20-30倍。美國(guó)雖然儲(chǔ)蓄率低，但是高于我們將近60倍。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：僅僅憑借外匯儲(chǔ)備的數(shù)字，是不能看出中美日幾國(guó)之間的經(jīng)濟(jì)水平的。 【王嵎生】：不能衡量這個(gè)東西。中國(guó)的外匯儲(chǔ)備要冷靜地看待。說實(shí)話，美國(guó)絕對(duì)不會(huì)跟你做平等的伙伴關(guān)系，再說白了，最多也不過像蘇聯(lián)后期和俄羅斯的初期葉利欽時(shí)代一樣做一個(gè)小伙伴，不可能平等。 最后，中國(guó)如果這么做的話，會(huì)非常孤立。發(fā)達(dá)國(guó)家從歐盟到俄羅斯到日本、到澳大利亞、新西蘭，沒有一個(gè)國(guó)家喜歡“G2”。我想還是不要提“G2”為好。但是我們還是應(yīng)該認(rèn)真地看待這個(gè)問題，因?yàn)樗从持忻篮献鞯闹匾浴?/p> 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：“G2”這個(gè)詞一方面有正面和積極的因素，一方面中國(guó)也必須認(rèn)清楚，不管是從主觀還是從客觀因素上來看，中國(guó)和美國(guó)不可能成為這樣一個(gè)“G2”的組合的。 【王嵎生】：你這個(gè)說法我很贊成。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：楊大使有什么補(bǔ)充？ 【楊成緒】：我沒有補(bǔ)充。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：不管西方媒體怎么炒作，我們對(duì)“G2”的概念應(yīng)該有清醒和冷靜地看法。我們也注意到，在奧巴馬上臺(tái)之后，中美之間的關(guān)系也不是一帆風(fēng)順的。比如上個(gè)月，中國(guó)的漁船跟美國(guó)的軍艦在中國(guó)南海發(fā)生對(duì)峙事件，美國(guó)財(cái)長(zhǎng)蓋特納上臺(tái)之后，指責(zé)中國(guó)是匯率操縱國(guó)。美國(guó)官員也表示，會(huì)繼續(xù)保持《對(duì)臺(tái)灣軍事法》，繼續(xù)向臺(tái)灣出售軍事武器。兩位大使，您如何看待在奧巴馬上臺(tái)之后，中美關(guān)系在未來中可能會(huì)遇到的礁石，中國(guó)應(yīng)該如何對(duì)待？ 【楊成緒】：我覺得這次胡主席見奧巴馬總統(tǒng)的時(shí)候，他很重要的一句話，就是要“珍重和照顧彼此的核心利益”，這句話很重要。這句話講過之后，他著重提到兩點(diǎn)，一個(gè)是臺(tái)灣問題，一個(gè)是西藏問題。正像你剛才所講的，美國(guó)要繼續(xù)向臺(tái)灣出售武器，美國(guó)的國(guó)會(huì)不久前通過一個(gè)決議，要紀(jì)念對(duì)臺(tái)關(guān)系法30周年。美國(guó)還派軍艦“無暇”號(hào)到經(jīng)濟(jì)專屬區(qū)進(jìn)行軍事偵查活動(dòng)。這些都是不符合中國(guó)的核心利益的，我們認(rèn)為這些做法都是干涉中國(guó)內(nèi)政，也是破壞中國(guó)核心利益，所以我們一再?gòu)?qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。 但是我們必須預(yù)計(jì)到，盡管我剛剛前面講了中國(guó)關(guān)系的開頭是好的，中美兩國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人也重視彼此的關(guān)系，而且也表示了這種愿望，要進(jìn)一步發(fā)展雙邊關(guān)系，但這不等于兩國(guó)今后沒有問題。對(duì)美國(guó)來講，這樣一個(gè)大國(guó)，它有各種不同的聲音，一直有一種人認(rèn)為中國(guó)的興起必然會(huì)挑戰(zhàn)美國(guó)的全球領(lǐng)導(dǎo)地位，或者是美國(guó)的全球霸主地位。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：這種擔(dān)心是不是現(xiàn)在西方這種“中國(guó)威脅論”的根源？ 【楊成緒】：也是中國(guó)威脅論的根源，所以要采取各種辦法來防范中國(guó)、遏制中國(guó)。從美國(guó)的政府來講，這涉及到西藏問題、人權(quán)問題、臺(tái)灣問題，和我們的立場(chǎng)也是很不相同的。 我們大家都知道，西藏問題是我國(guó)的內(nèi)政，西藏向來是我們一個(gè)國(guó)家的組成部分，這一點(diǎn)當(dāng)然奧巴馬總統(tǒng)在見胡主席的時(shí)候也講了，他要堅(jiān)持一個(gè)中國(guó)政策，也承認(rèn)西藏是中國(guó)的一個(gè)組成部分。但是不等于美國(guó)在這些問題上今后什么也不做，這看起來是不可能的。因此必然在這些問題上，不管是過去、現(xiàn)在還是今后，還會(huì)出現(xiàn)矛盾，甚至?xí)绊戨p方的關(guān)系。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：對(duì)這些可能影響雙邊關(guān)系的矛盾，中國(guó)除了要心里有數(shù)，做好預(yù)期之外還應(yīng)該采取哪些比較具體的措施，來應(yīng)對(duì)這些可能發(fā)生的事件？ 【楊成緒】：我想迄今為止，我們要通過雙方進(jìn)行高層互訪，通過保持雙方領(lǐng)導(dǎo)人的接觸，通過雙方進(jìn)行戰(zhàn)略對(duì)話來充分地交換意見，發(fā)表自己所關(guān)切的問題，要向?qū)Ψ矫鞔_指出，這損害了中國(guó)的核心利益，這是很重要的一個(gè)途徑。 我想既然是兩個(gè)國(guó)家，既然兩個(gè)國(guó)家有不同的國(guó)家利益，大家心中也會(huì)有數(shù)，如果你損害了我的利益，我也不能容忍。反過來講，你要損害我的利益，對(duì)你的利益也絕不會(huì)產(chǎn)生積極的影響。如果能夠做到這一點(diǎn)，我想對(duì)雙方都有制約的作用。 我想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，改革開放30年來，中國(guó)是迅速發(fā)展的一個(gè)大國(guó)。在30年前，中國(guó)和美國(guó)在國(guó)民生產(chǎn)總值方面，中國(guó)是美國(guó)的1/10，現(xiàn)在中國(guó)是美國(guó)國(guó)民生產(chǎn)總值的1/3。中美兩國(guó)的貿(mào)易發(fā)展非?？欤舜硕际侵匾馁Q(mào)易伙伴，這就說明相互的依存度有所提高。如果雙方關(guān)系不好的話，不僅會(huì)損害中國(guó)的利益，也會(huì)損害美國(guó)的利益。同時(shí)中國(guó)是購(gòu)買美國(guó)國(guó)債第一的大國(guó)，我想在這方面，情況已經(jīng)發(fā)生了變化，彼此制約的手段和能力也發(fā)生了變化。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：王大使，對(duì)中美在未來可能遇到的這些障礙，您有什么觀察？ 【王嵎生】：我想補(bǔ)充一點(diǎn)。從希拉里·克林頓的講話，和奧巴馬自己本人的講話，奧巴馬政府都強(qiáng)調(diào)中美關(guān)系是世界上最重要的雙邊關(guān)系。這是歷屆美國(guó)政府沒有人這么說過的。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：希拉里是第一次（這樣提出的）？ 【王嵎生】：我看好像是第一次，據(jù)我的記憶，估計(jì)沒有哪個(gè)政府這樣說過。這次奧巴馬跟胡主席見面的時(shí)候，也說了這個(gè)話，這個(gè)話還是值得歡迎的，也反映了中國(guó)關(guān)系現(xiàn)在的重要性。 希望美國(guó)在一切的政策行為方面，特別是涉及到中國(guó)核心利益方面，能同他們領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)中美關(guān)系的界定吻合?，F(xiàn)在如果還有一個(gè)過渡時(shí)期，中國(guó)老百姓還可以理解，但是如果這種事情不斷發(fā)生，中國(guó)老百姓可能就會(huì)產(chǎn)生一種疑問，你們講的是最重要的雙邊關(guān)系，是不是認(rèn)真的？我覺得這個(gè)問題很值得他們認(rèn)真思考。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：再回到剛剛結(jié)束的胡錦濤主席與奧巴馬總統(tǒng)的會(huì)面上，雙方在這次會(huì)上都強(qiáng)調(diào)了一點(diǎn)，就是雙方要加強(qiáng)在金融領(lǐng)域的合作，以應(yīng)對(duì)全球金融海嘯。在前不久中國(guó)央行行長(zhǎng)周小川提出，要建立一種新的超主權(quán)儲(chǔ)備的貨幣，美國(guó)方面由奧巴馬本人第一時(shí)間作出了回應(yīng)，他認(rèn)為這個(gè)沒有必要。王大使您能不能給我們分析這下一個(gè)事情。 【王嵎生】：分析這個(gè)事情以前，必須要把這個(gè)背景搞清楚。二次世界大戰(zhàn)以后，布雷頓森林體系就決定，美元是國(guó)際支付和儲(chǔ)備的單位，但那個(gè)時(shí)候是跟黃金掛鉤的。一美元等于多少盎司黃金。后來到了70年代初，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)越來越不行了，美元跟黃金脫鉤了，但美元仍然是國(guó)際結(jié)算和儲(chǔ)備的單位，但是不能跟黃金掛鉤了。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：這種變化是不是說對(duì)美元的制衡因素消失了？ 【王嵎生】：你問得很好。這種變化就決定了美國(guó)可以有很大的隨意性，只要增加印刷一千億美元、兩千億美元它就可以決定了，因此它（美國(guó)）就可以利用這個(gè)手段轉(zhuǎn)嫁危機(jī)。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：這種情況在以前美元跟黃金掛鉤的時(shí)候是很難的。 【王嵎生】：對(duì)，美元的升值、貶值都意味著別的國(guó)家的外匯美元儲(chǔ)備縮水，或者本國(guó)的貨幣縮水，它可以轉(zhuǎn)嫁危機(jī)，增加自己的財(cái)富。這是不公正、不合理的國(guó)際經(jīng)濟(jì)體系。為什么奧巴馬這次反應(yīng)這么強(qiáng)烈呢？自己親自出來那么迅速地回應(yīng)。美元的霸主地位是美國(guó)在國(guó)際上霸權(quán)的基礎(chǔ)。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：這個(gè)霸主地位體現(xiàn)在美國(guó)可以不顧其他國(guó)家的利益，可以有很大隨意性地來操縱這個(gè)金融市場(chǎng)。 【王嵎生】：對(duì)。我不是金融學(xué)家，但是1997年的金融危機(jī)我親身經(jīng)歷，我一面工作，一面學(xué)習(xí)，我知道一些情況。美國(guó)有一個(gè)長(zhǎng)期的噩夢(mèng)，它最怕美元以外的歐元或日元起來，形成在世界上“三元鼎立”的局面。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：在1997年是不是存在這種可能呢？ 【王嵎生】：那個(gè)時(shí)候在美國(guó)看來，是存在這種危險(xiǎn)。當(dāng)時(shí)有一個(gè)例子，我當(dāng)時(shí)在APEC擔(dān)任高官，金融危機(jī)爆發(fā)以后第二天，日本的代表就來找我，他說：“王大使，你們不也是反對(duì)美元霸主地位嗎，我們現(xiàn)在提出亞洲貨幣基金，這個(gè)有利于反對(duì)美元霸主地位，中國(guó)怎么沒有積極地響應(yīng)呢？”他們很積極地要搞以日元為基礎(chǔ)的貨幣，他會(huì)見我以后不到一刻鐘，美國(guó)大使就來電話，（他）知道消息了，就講，王大使我知道日本大使剛才找你了，他也想搞以日元為基礎(chǔ)的亞洲貨幣基金，我們美國(guó)希望中國(guó)千萬不要支持他們，你們可以用任何辦法解決金融危機(jī)，但是不要搞以日元為基礎(chǔ)的貨幣。我深有體會(huì)，我不是搞金融的，我也體會(huì)出這個(gè)矛盾的深刻性。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：美國(guó)人非常擔(dān)心美元的霸主地位受到挑戰(zhàn)。 【王嵎生】：但是這個(gè)挑戰(zhàn)沒有出現(xiàn)，但歐元的誕生對(duì)它是一個(gè)挑戰(zhàn)?，F(xiàn)在周小川提出了這個(gè)問題。 【楊成緒】：這里還有一個(gè)故事可以補(bǔ)充。在亞洲金融危機(jī)的時(shí)候，像王大使剛剛講的，日本想建立以日元為基礎(chǔ)的亞洲貨幣。正在這個(gè)時(shí)候，我隨同一個(gè)代表團(tuán)訪問美國(guó)，在美國(guó)見到了基辛格，那天基辛格興致非常高，一見面就和我們的代表團(tuán)說，我很高興，剛剛聽到一個(gè)消息，中國(guó)決定不支持日本建立以日元為基礎(chǔ)的亞洲貨幣。他說，我認(rèn)為這是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人一個(gè)重要的決策，有利于發(fā)展和鞏固美中關(guān)系。我覺得美國(guó)對(duì)美元的霸權(quán)地位十分看重。 那個(gè)年代的時(shí)候，它就警惕，不管是歐元還是日元會(huì)作為一個(gè)在美元之外的貨幣的出現(xiàn)。 【王嵎生】：他說的這個(gè)事跟我說的事幾乎發(fā)生在同時(shí)。其實(shí)中國(guó)并沒有公開講過不支持日元，只是對(duì)日本的建議我們并沒有迅速積極地反應(yīng)。但日本人就理解為中國(guó)不積極，美國(guó)人就理解為中國(guó)不支持。 周小川提出這個(gè)以后，奧巴馬親自立即反應(yīng)，我想應(yīng)該從兩方面看待這個(gè)反應(yīng)。 第一，首先要看到他要堅(jiān)決維護(hù)美元的霸主地位，擔(dān)心出現(xiàn)歐元儲(chǔ)備挑戰(zhàn)美元的地位。 另外一方面看，他同時(shí)還說，我們美元是很堅(jiān)挺的。大家都知道，在這以前，美聯(lián)儲(chǔ)要印一千億美金賣國(guó)債，因?yàn)槊绹?guó)政府是不能印鈔票的，鈔票是美聯(lián)儲(chǔ)印的。全世界都擔(dān)心美元要貶值，那個(gè)時(shí)候股票都下降了。所以他現(xiàn)在講美元堅(jiān)挺，周小川這篇文章客觀上就起了對(duì)美元的制約作用。美國(guó)要想維護(hù)美元的主導(dǎo)地位，一會(huì)兒升、一會(huì)兒降，讓它不堅(jiān)挺，那美元可能就面臨非常脆弱的地位。 所以從這個(gè)方面看，他的講話反應(yīng)了我們的表態(tài)，客觀上至少起了積極的作用。他就不能不考慮，如果你隨便地一會(huì)兒升、一會(huì)兒降，按照你的利益，不顧別人的話，大家會(huì)群起而攻之。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：就是美元在占便宜的時(shí)候，也要履行更多的職責(zé)。 【王嵎生】：我覺得周小川的講話在一定意義上也要求美國(guó)，美國(guó)不是說中國(guó)要做負(fù)責(zé)任的大國(guó)嗎？其實(shí)（負(fù)責(zé)任的打過）這個(gè)對(duì)所有國(guó)家都適用。 周小川的文章也就是告訴美國(guó)，你要做負(fù)責(zé)任的大國(guó)，你是超級(jí)大國(guó)，更要做負(fù)責(zé)任的大國(guó)。周小川的文章有人說是挑戰(zhàn)美元，我并不同意這種看法，但是他確實(shí)有一個(gè)很重要的觀點(diǎn)。我覺得有這么幾點(diǎn)值得談一談。 第一，周小川提出國(guó)際貨幣儲(chǔ)備，第一，反應(yīng)了時(shí)代的變遷。以“金磚四國(guó)”為代表的發(fā)展中國(guó)家大面積興起，正在改變國(guó)際力量的對(duì)比，加速世界多極化的趨勢(shì)。美國(guó)的力量相對(duì)被削弱了，反映了這種局面。在這種情況下，如果世界銀行和國(guó)際貨幣基金還按照老的辦法搞是不行的，世界銀行和國(guó)際貨幣基金組織有些是很不合理的制度，美國(guó)在國(guó)際貨幣基金組織里有一票否決權(quán)，世界銀行就規(guī)定行長(zhǎng)必須是美國(guó)人，國(guó)際貨幣基金組織的總裁必須是歐洲人， 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：王大使，在您的觀察中，中國(guó)想要建立的國(guó)際金融體系具有什么樣的特點(diǎn)？ 【王嵎生】：我覺得應(yīng)該是公平、公正，但是我們也不是牟私利，我們也講道理，因此我們還要包容、有序。 所謂包容，美國(guó)和歐洲有美元、歐元，也要照顧到它們的利益；有序就是有漸進(jìn)性。所以胡主席這次又重申這八個(gè)字——公平、公正、包容、有序。另外還反映了發(fā)展中國(guó)家的戰(zhàn)略訴求，發(fā)展中國(guó)家在世界銀行和國(guó)際貨幣基金組織的代表權(quán)也不多?，F(xiàn)在美國(guó)也說了，要增加發(fā)展中國(guó)家的代表權(quán)，但是速度太慢。 原來是2013年完成，現(xiàn)在提前到2011年。有人說很難，很復(fù)雜，這個(gè)我們要承認(rèn)，是相當(dāng)難，相當(dāng)復(fù)雜的。有人說美國(guó)取代英國(guó)，就是美元代替英鎊花了50年，超過它以后又花了50年，才變成現(xiàn)在的統(tǒng)治地位?，F(xiàn)在（如果有貨幣要）取代美元也至少要50年。這種變化已經(jīng)開始了，但我覺得說50年過分悲觀。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：我們?cè)倩氐竭@次會(huì)議上，除了會(huì)見美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬之外，胡主席還會(huì)見了英國(guó)首相布朗和俄羅斯總統(tǒng)梅德韋杰夫，下面我們來看中國(guó)日?qǐng)?bào)手機(jī)報(bào)用戶的提問，號(hào)碼是178****7004的用戶提問說，這次和薩科齊的會(huì)面好像并不在胡主席原來的計(jì)劃中。兩位大使如何解讀在中法關(guān)系處于低潮的時(shí)，胡錦濤主席和薩科齊的會(huì)談？ 【楊成緒】：在召開G20會(huì)議前，中國(guó)和法國(guó)的外交部達(dá)成了一個(gè)協(xié)議，發(fā)了一個(gè)公報(bào)，這個(gè)公報(bào)的內(nèi)容就是法國(guó)反對(duì)任何形式的西藏獨(dú)立。我覺得，最近以來中法關(guān)系不是太好、處于低潮。眾所周知，由于薩科齊總統(tǒng)會(huì)見達(dá)賴?yán)铮瑴乜偫碓诮衲昴瓿鯖]有參加歐洲的領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)議。隨后他又出訪了德國(guó)、英國(guó)等一些國(guó)家，繞過法國(guó)走了一圈，這當(dāng)然表明了中國(guó)對(duì)法國(guó)的不滿。 事實(shí)上，這個(gè)不滿點(diǎn)在什么地方呢？當(dāng)時(shí)法國(guó)正好是歐盟的輪值主席國(guó)，法國(guó)見達(dá)賴?yán)?，不僅以法國(guó)總統(tǒng)的身份見他，而且以歐盟的輪值主席身份見他，這在歷史上還沒有過。所以這樣高調(diào)的會(huì)見達(dá)賴?yán)?，我們?dāng)然不能同意，我們必須要求法國(guó)在這個(gè)問題上采取補(bǔ)救的措施，采取行動(dòng)來表明他不能再這樣做。所以這次中法兩國(guó)公報(bào)提出，堅(jiān)決反對(duì)任何形式的西藏獨(dú)立，薩科齊總統(tǒng)在見到胡主席的時(shí)候，也重申了這個(gè)意向。我想這對(duì)恢復(fù)中法兩國(guó)關(guān)系是很好的預(yù)兆。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：中法關(guān)系在寒冰之后出現(xiàn)了回暖的現(xiàn)象。 【楊成緒】：中國(guó)始終重視和法國(guó)的關(guān)系，中國(guó)過去和法國(guó)保持了良好的關(guān)系，但由于薩科齊以這種方式會(huì)見達(dá)賴?yán)?，?duì)中法關(guān)系產(chǎn)生極其消極的影響。我想在這個(gè)問題上，我們堅(jiān)持原則、堅(jiān)持斗爭(zhēng)，也取得了初步的成果。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：王大使，對(duì)這個(gè)問題您怎么看？ 【王嵎生】：我覺得法國(guó)在這次薩科齊總統(tǒng)和胡主席見面以前，跟我們發(fā)表這個(gè)新聞公報(bào)，是法國(guó)經(jīng)過權(quán)衡利弊以后，一個(gè)明智的決定。我想這次雙方領(lǐng)導(dǎo)人見面距上次會(huì)面也就是半年左右，我想這是中法關(guān)系新的起點(diǎn)。 不僅僅是法國(guó)，西方國(guó)家和領(lǐng)導(dǎo)人在處理與中國(guó)關(guān)系上，往往是價(jià)值觀驅(qū)動(dòng)和利益的驅(qū)動(dòng)上不斷搖擺，他考慮競(jìng)選和國(guó)內(nèi)各種多元化的輿論影響，往往領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)擺來擺去，尋求一個(gè)平衡點(diǎn)。這次法國(guó)又?jǐn)[回來了。我經(jīng)常說一句話，價(jià)值觀是他們的命根子，利益是他們的甜點(diǎn)。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：在會(huì)此胡錦濤主席會(huì)見薩科齊以后，您如何預(yù)測(cè)中法關(guān)系的走向？ 【王嵎生】：如果沒有新的意外，應(yīng)該是一個(gè)很好的起點(diǎn)，中法關(guān)系已經(jīng)趨緩，然后就往趨暖的方向發(fā)展。胡主席跟奧巴馬會(huì)面的時(shí)候，講了一句話很重要：“制度保證至關(guān)重要”，像國(guó)際貨幣基金，一票否決權(quán)就不行。 現(xiàn)在不是一兩天或者幾個(gè)月就能改變，但是這個(gè)大方向我看不會(huì)改變。周小川提出的問題，雖然要經(jīng)過一段相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間，但是他提出了一個(gè)戰(zhàn)略的發(fā)展方向，代表著時(shí)代前進(jìn)的步伐。我覺得是不可逆轉(zhuǎn)。 【中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)】：非常感謝兩位大使精彩的分析，也感謝您收看本期《外交講壇》，我們下期節(jié)目再見。 |